Baldor

Respondo tras leer por encima, que nadie se sienta aludido si no le cito textualmete:

"esos putos pseudocientificos"... ¿Has leído los artículos que han publicado esos putos pseudocientificos? Tratan de crear gatos fluorescentes, o de marcar la expresion de un gen útil para otra investigación, y lo único que ven los periolistos son los colorines? Siéntete aludida, Dreide...

"cuando les inyecten sustancias cancerígenas, toxicas, venenosas o simplemente sustancias que los maten lentamente, produciendoles enfermedades como leucemia, etc" ¿Que te pareceria que hicieran lo mismo con pulgas, animales a los que exterminamos de forma rutinaria por la salud de nuestros gatos? (No te pregunto con humanos por que ya se que dirias que ningun problema ((Bueno, no lo se, es solo un recurso retorico, entiendeme.. Igual que el tuyo)) :-) )

Nando... todos los medicamentos que se aprueban para uso en humanos han pasado antes por ensayos contrastados a doble ciego.. Es decir, a un enfermo le administran el medicamento, y a otro, otra cosa... Exactamente igual. (No me sirve que digas que los humanos son voluntarios. Son enfermos aferrándose a la mínima posibilidad de curacion)

"Un exitoso avance en la experimentación con animales... puag." Yo tambien soy un animal, como cualquiera de vosotros. entérate de los estudios que se hacen sobre bípedos con poco pelo antes de aprobar cualquier medicamento.

"Pobres animales, ya experimentan con ellos antes de que nazcan. No quiero ni pensar la vida que les espera entre bisturís y sádicos de bata blanca" ¿Tambien estas en contra de la investigacion con celulas madre? Mas que nada para saber si estas del mismo lado que el Opus Dei.

"¿por qué no investigan el gen que produce la soberbia, la insensibilidad y la falta de respeto a las demás criaturas? Así podrían inventarse vacunas contra eso e inyectárselas a ellos mismos." Por que acabarían con la raza humana.. cosa que no me pareceria mal del todo mientras lo hicieran de aquí a 50 años.

Evidentemente.. Si todo se limitara a lo que suelta un periolisto en un medio de comunicacion masivo (Es decir, destinado a que lo entienda y se lo crea la masa), diria.. Puaaaajjjj.......

Amaris

!Ahora entiendo el porque practicamente nadie o muy poquisima gente se "presta" por decirlo asi a que "experimenten" con ellos sobre algún "medicamento" nuevo o lo que sea..., los pobres animalillos no "pueden resistirse a negarse", y que remedio les queda a los pobres ¿no? ...me da mucha rabia que cada vez que veo u oigo algo asi que experimentan con los animales y como acaban !es que me entra una rabia que pa que! ¿por qué no experimentan con ellos mismos las personas que lo "inventan" ? por que supongo que no querran arriesgarse a lo que les puede esperar ¿no? Pues que practiquen con ellos mismos, seguro que se les quitarian las ganas

roqui

baldor no me compares un mamifero con una pulga, por dios, q ahora va a resultar que la pulga tiene los sentimientos y el sistema nervioso igual... vaya discurso...

y q otra cosa, bueno, lo de los enfermos ya es q hasta molesta.. mi padre por ejemplo probo un tratamiento experimental, si no lo hacia iba a morir igual, me vas a decir q es lo mismo que obligar a un animal sano a vivir y morir enfermo??? por dios baldor no mezcles churras con merinas.

para mi discutir un tema no es contestar asi a tus compañeros, no me resulta nada agradable leer como te diriges a la gente, aqui estamos para estar agusto, por lo menos yo.

Baldor

Lo siento, Dreide, pero de aquí no paso yo. No sigo leyendo tu respuesta, el conocimiento no es pura curiosidad morbosa, para acotar eso estan los comités éticos. Por lo que yo no paso es que todos esteis emitiendo opiniones sin haber leído y entendido el articulo publicado por los investigadores, y sometido a "peer review", sino que hagáis caso a lo que dice un periolisto. Yo suelo abstenerme de emitir opiniones sobre economia o derecho penal sin haber consultado antes fuentes acreditadas (No lo que publica gente que cobra a tanto la palabra). Y salvo cuando hablo de juntaletras, procuro abstenerme de injuriar gratuitamente (Aunque alguna vez se me escape alguna, y suelo rectificar cuando me lo señalan)

Y que coño, el único dios de la creacion, si hay alguno, soy yo, con mis prejuicios, mis sensibilidades, etc... O eres tu, o Bídoc.. Y todos tenemos el mismo derecho a creerlo.

¿Ha quedado clara la opinion que me merece cualquier articulo sobre un tema científico aparecido en cualquier panfleto que se vende en los quioscos? Y por extension, cualquier tema que requiera un poco de conocimiento en el campo.

Ahora, pasemos a discutir sin descalificaciones.

Baldor

Donde pones la barrera,roqui? Unicelular, pluricelular... vertebrado? No toques a los peces!!!! Con moluscos si pero con anfibios no... Dime un criterio. O pasamos de la medicina y listos, suerte quien llegue a los 40 años (Que no me parecería mal, pero seamos consecuentes...) Se trata de ética, Roqui.. Y para evaluar eso no valen los artículos de unos periolistos, solo vale la conciencia de cada uno y los datos puros y duros (Que no leeras en el 20 minutos ni en ningún peridico)

En cuanto a tu segundo puto... Mostrar de una forma directa las posibles contradicciones, faltas de respeto, etc.. No es discutir?

¿Irse al extremo opuesto a la opinion dominante, cuando uno esta en medio, solo para hacer ver que no existe una unica opinion, no es discutir?

¿Esto es un foro, donde podemos entablar encarnizadas discusiones sin faltarnos al respeto (Lo siento si hay algun periolisto honrado entre los participantes, a el le pido disculpas aunque no me he referido a el en ningun momento), y atacar ferozmente las ideas que creemos equivocadas (Que no a las personas), sin menoscabo de que podamos estar de acuerdo en otros temas? ¿O es una tertulia donde decir que nuestros gatos son muy bonitos y todos tenemos que estar de acuerdo? Por que si es lo ultimo, me lo aclarais y me voy. Por que no veas la que voy a liar cuando alguien hable de homeopatia!!

Lo de los enfermos sin tratamiento, Roqui, es lo que hay. Para que se puedan tratar los enfermos del mañana, hay que experimentar con los enfermos de hoy. Te recomiendo que te acerques al quiosco y compres el numero de este mes de "investigación y ciencia", en que aparece un articulo bastante instructivo sobre el tema. La alternativa, es no tratar a ningún enfermo. ¿Es obligar la cuestion: Si experimentamos contigo, quizás te salvas.. Si no.. La palmas.? Y volvemos al principio.. ¿Por que con un gato es inmoral y con un caracol no? ¿Solo con humanos que consientan? Por supuesto, sanos, o que no sepan que van a palmarla, que si saben que están enfermos están condicionados a aceptar...

Vamos, que mis formas procuro que sean muy agresivas con los argumentos, es mi carácter. Pero no con las personas que los expresan. Y si me contradicen los argumentos, pues lo acepto y lo reconozco. Pero ataca los argumentos, coño, no las formas!!!! (Y que conste que he dedicado mucho mas tiempo a contestar tu critica a mis formas que a mis argumentos)

roqui

no creo q las palabras se midan al peso, con unas lineas me has entendido. claro q hay mil formas de decir las cosas, cada persona tiene su caracter de forma q podemos hablar del mismo tema incluso con la misma opinion y transmitirlo de forma diferente. yo no creo q escribas con intencion de ofender, pero creo que cuando escribes pones lo que tu sientes sin pensar como tu forma de expresarlo pueda hacer sentir al que lo lee. eso es una opcion personal de cada uno, a mi no me parece que lo tuyo sea un estilo agresivo de redacción, porque se puede tener un estilo agresivo, directo, que no haga sentir incómodo a una persona a la que no te diriges de forma personal, hablo tanto el forero en cuestion como un tercero que lee el tema.

y bueno, el resto de puntos que me enrollo y ahora me tengo que poner a estudiar. el límite a la hora de decir, "este animal si, este no" en la experimentación. yo no soy cientifico, asi que esta claro q no puedo hablar de una forma absoluta, y me puedo equivocar incluso si hablo sin meterme mucho, pero poner como ejemplo de sufrimiento a una pulga pues a mi me parece salirse del tema. No se puede comparar con un gato, q era de lo que se hablaba. ahora, que si tambien sufren las ostras, pues mira, no se, tampoco se de pruebas con ostras y si de mamiferos, precisamente por la similitud con el humano. asi q centremos un poquito el tema. que la experimentacion sea necesaria, si, pero yo abogo por una mucho mas estricta en los temas a investigar. Experimentacion en personas, no veo mal que se haga en enfermos. a los animales los enferman para luego intenta curarlos. si una persona esta mala, por que no intentar curarla?

Baldor

Espero que no vayas al medico, no tomes ningún medicamento, y no le des ningún medicamento a tus gatos o tus hijos, Dreide.

Que no hay que experimentar indiscriminadamente, de acuerdo. En que los investigadores son personas, también. Y lo unico que nos ayuda a comprender el mundo en que vivimos es el metodo cientifico. Lo que yo pretendo es que digais donde esta la linea, que experimentos se pueden hacer y cuales no.

AIS

Joooodeer!!

Un debate muy complejo,... muy pero que muy difícil.
Realmente no puedo dar una interesantes opinión, pues realmente creo que los antagonistas aquí enfrentados tienen todos su buen planteamiento. No me gusta ser neutral, pero es como jugar a ser Dios, y a los Dioses a veces le doy las gracias por hacerme tan ignorante para no tener que decidirme en estos temas, y a los Dioses también le reprocho el no haberme dando un mayor coeficiente intelectual para poder abordar temas complejos sin tener que ruborizarme.

En fin dejándo a los Dioses en su Olympo, que es donde deben de estar sin interferir, el mejor ejemplo de este debate lo he visto ayer en el programa de 4º Milenio de Iker Jiménez en CUATRO.

Ojo lo pongo en blanco, hay que marcar el texto para leerlo, para no ofender a la gente con sensibilidad extrema:
Ayer en el programa de Iker jimenez, mostraron imágenes de los años 20 de un científico ruso precursor del mantenimiento con vida de órganos para transplantes (en la mesa de debate estaba un reputado médico forense, el cual afirmaba que aunque crudas y durísimas imágenes para el populacho, había que verlo con el gran avance científico que promovieron y las vidas que salvaron después).

Las imágenes en cuestión, mostraban un pulmón, un corazón, que se mantenían vivos gracias a "inyecciones" eléctricas.... vale.... pero lo de cortar la cabeza a un perro , y probar con su cabeza rebanada y conectada a cables a aplicarle sonidos, y el perro mueve cabeza y orejas, a aplicarle sabores fuertes, y el perro (o lo que quedaba de él) se relamía y abría los ojos, y más experimentos.

La cabeza estaba recién rebanada, gracias a ello con impulsos eléctricos se mantenía actividad cerebral.

Conclusión, más que una opinión es una alegación en contra de el ser humano:

La experimentación ya sea con cobayas humanos o animales, no lo voy a negar.. beneficia a nuestra especie en detrimento de las otras.

La experimentación gratuita, también está a la orden del día, y está en nuestra naturaleza una gran dosis de sadismo, en la cual todo vale por probar y experimentar.

No sé, estoy confuso.. quizá un comité internacional que regule la experimentación extrictamente para fines médicos y con inspecciónes para cotejar el cumplimiento??'... joer, menuda utopía.

Comentaba el sadismo innato en la especie humana,...por cada paso maravilloso que realizamos, retrocedemos 3. Inventamos vacunas y métodos para curar a la humanidad, e inventamos a la vez un arma capaz de en segundos destruirla..
Como decía MAFALDA: el ser humano inventó antes la metralleta que la máquina de escribir (inventó antes como matar más rápido que cómo escribir más rápido).

Conclusión re-final: (es un poco en broma, pero es para suavizar la tensión en el debate).
Que pasaría si en realidad los ovnis, marcianitos y demás majaderías, realmente existieran....
Ya no seríamos los primeros en la cadena alimenticia?
Ya no seríamos la especie más inteligente?
Mereceríamos entonces ser "abducidos" y sondados analmente para beneficio científico de su especie... sería correcto??, seríamos ahora los cobayas??.

Emeldyr

Estoy de acuerdo en que no hay que experimentar indiscriminadamente, y si es necesario experimentar hacerlo de la forma menos agresiva... pero la realidad es que para la supervivivencia de nuestra especie es necesario.

Desde luego que todo ser vivo tiene la misma importancia, y tan malo es matar a una vaca como a un mosquito o como a una planta...o incluso peor, ya que matando insectos y plantas conseguimos acabar con la vida en este planeta. A ver si ahora por ser mamiferos somos dioses que podemos matar todo loq ue esta por debajo. Y el hecho de que "creamos" que insectos o plantas no tienen sentimientos o sufran, no quiere decir que sea asi, solo quiere decir que no somos lo suficientemente inteligentes como para comprenderlo o descubrirlo...no hace demasiado juraban que la tierra era plana, y mataban al que dijera lo contrario. Todo ser vivo se merece el mismo respeto, tanto los de arriba de la cadena alimenticia como los de abajo. Y a los que comeis solo plantas, si supierais a la cantidad de animales que hay que mata para cultivar una simple lechuga (insectos y algun mamifero), seguro que no os parecia tan genial o que si lo haceis o lo hariais por salud, no por no matar animales.

Supongo que con los animales que se expirementan son los mas parecidos geneticamente a los humanos, para asi poder encontrar las curas a las enfermedades que nos matan a nosotros. Realmente me quereis decir que si vuestros hijos se estan muriendo de alguna enfermedad, como el cancer u otra que venga despues, preferis que se mueran vuestros hijos a que los cientificos experimenten y consigan una cura para la enfermedad? Yo no lo creo. Os gustaria moriros de un simple catarro, gripe o cualquier otra enfermedad que tenemos a diario? Sin hablar ya de las enfermedades mortales. Yo, personalmente, si tuviera una enfermedad mortal y experimentando conmigo pudieran curarme e incluso encontrar una cura para los que la tengan posteriormente, no me lo pensaria, aceptaria con los ojos cerrados.

Intentar hacer clones no es experimentar con nadie, asi que eso de que experimentan antes de nacer, no se de donde lo sacais. Coger una celula y conseguir que se desarrolle hasta ser un animal no veo el punto de experimento ni de sufrimiento. La mayoria de experimentos con animales no son gratuitos ni mucho menos, eso nos puede parecer a los que somos ignorantes en la materia y no entendemos por ke lo hacen . Cuando los cientificos hacen algun tipo de experimento, puede que ese en concreto no le veamos utilidad, pero da pie a otro que puede que nos salve la vida. Si no somos cienficos, ni estamos enterados de por ke hacen lo que hacen o con ke fines, que nos da derecho a opinar o juzgar? Nuestra ignorancia? Parecemos la iglesia, que todo lo qu eno entienden lo prohiben.

Los medicamentos no se prueban con humanos sanos, se prueban con humanos enfermos, y a veces ni so humanos son conscientes de que estan probando algo nuevo.

Dreide, hay muchas especies animales que tienen mucha parte genetica igual y por eso la experimentacion con esos animales ayuda a los humanos. No exerimentan aleatoriamente con los animales que les apetece.Si necesitas un transplante de algun organo, un cerdo te puede dar su organo, asi que fijate los iguales que somos. Si que hay experiementos que realmente son atroces y no sirven para nada, pero es una infima parte de los que se hacen(si se hacen 1000 experimentos utiles y 2 en plan sadico por diversion, en las noticias solo diran esas dos, pero eso no e sla mayoria de lso experimentos). Y precisamente , como lo que a ti te mata puede ser inofensivo para otra especie, inuculan el virus humano en la otra especie y miran como lo combate su oganismo e intentan aislar la bacteria que combate esa enfermedad, eso es la experimentacion. Precisamente si la otra especia es inmune, no es por obra y gracia de dios, es por que tiene algo en su organismo que lo combate, y es ese algo lo que los cientificos intentan encontrar con sus experimentos.

Por cierto, la soberbia , egoismo y demas sentimientos humanos no se encuentran en los genes, se encuentran en la educacion y en el autocontrol de cada persona.

Y deberiais ser consecuentes con lo que pensais, y a los que teneis hijos no ponerles ninguna vacuna ni de la polio, rubeola o la infinidad de vacunas que nos ponen desde que nacemos hasta los 13 años y que nos salvan la vida de pequeños, ya que nuestro sistema inmunologico esta bastante cojo,y todas esas vacunas han sido probadas y testeadas con infinidad de animales, y seguro que alguno a muerto a causa de eso. Y cuando vuestros hijos se pongan enfermos, no los lleveis al medico, ir a un naturista de esos de la tele que lo curan todo con la imposicion de manos. Y las pastillas para los dolores menstruales, ni una, y para las migrañas, tampoco.

Conclusion: es triste pero es necesario, porque es nuestra supervivencia como especie, claro esta no los experimentos por diversion, pero si todos los dema. Las cosas no son blancas o negras, normalmente son grises, no hay que ser tan extremista.

comeastros

El debate se ha salido mucho de madre.
No usar vacunas ni medicamentos si estas en contra de la experimentacion con animales?
En fin...

No solo las farmaceuticas experimentan con animales. Firmas de cosmeticos, de ropa....creeis que este laboratorio hace gatos fluorescentes solo para estudiar medicamentos? Gracias a la manipulacion genetica se mueve mucho dinero creando animales de diseño con caracteristicas unicas para testar medicinas, pero tambien para champus, tejidos, aditivos alimentarios...

Dando por sentado que aqui nadie justifica la experimentacion mas que para medicinas hariais bien en informaros al respecto. La inmensa mayoria (no me atrevo a decir todas) de los experimentos medicos actualmente se pueden sustituir por simulaciones informaticas u otros medios, e incluso en los casos que no son posibles las conclusiones nunca son definitivas. Incluso el animal mas parecido al hombre es lo suficientemente diferente para que el probar cualquier compuesto en el solo sea el primer paso de una larguisima cadena de etapas antes de que se pueda probar dicha sustancia en un ser humano.

La primera razon para experimentar con animales es el coste.
Hay enormes intereses economicos en continuar con la tradicional experimentacion con seres vivos.

Un saludo.