Emeldyr

Yo creo qu ela mayoria de los experimentos se hacen para descubrir las curas para nuestras enfermedades, y para las enfermedades que sufren tambien los animales. Las empresas de cosmetica y demas son la punta del iceberg. En la tele y la prensa sale que estas empresas experimentan con animales para estas cremas y demas...pero cuantas veces habeis visto que salga en la tele los descubrimientos cienficicos acerca del adn...del genoma o de los montones de investigaciones biomoleculares que hacen en este pais, y no decir en otros?? yo ninguna. En la television y la prensa solo sale lo que da morbo, lo que vende. si en la prensa salen 100 noticias acerca de cosmeticos y animales, hay otras 1000 que no salen porque son descubrimientos que no dan morbo.

Hablais de lal manipulacion genetica como si realmente si pudiera hacer algo a medida, cuando estamos muy muy lejos de conseguir algo asi.Es todo muy teorico lo relacionado con al genetica. y cuando consigan manipular geneticamente, tendra sus cosas malas, pero sin duda los beneficios seran enormes, muy por encima de lo malo. Es decir, podras escoger si tu hijo tiene lso ojos verdes y es rubio y esas cosas...pero evitaras enfermedades muy graves trasmitidas de padres a hijos, se evitaran malformaciones en los fetos,la hemofilia, se evitara que haya niños con sindrome de dawn, se evitaran montones y montones de enfermedades hereditarias...a cambio de esto habra pijitas y pijitos que solo piensen en tener un hijo megasuperperfecto.

Y las simulaciones informaticas del tipo que dices no existen todavia. No puedes meter una celula cancerigena en un ordenador y pedirle que experimente con toda la informacion que tiene y te haga una bacteria que consiga matar a esta celula cancerigena... las cosas no funionan asi. Si fuera tan facil ya tendriamos cura para todo.Las investigaciones duran meses, años, descartando una por una todas las posibles reacciones. Y la cosa es sencilla, o experimentan con animales o con humanos. Y ningun experimento medico se puede sustituir por siulaciones, porque para saber si funcionan o no, hay qeu probarlo, porquela bacteria o virus puede reaccionar de uan forma totalmente distinta de lo que deberia hacer teoriacamente....por ese motivo existen los experimentos.

Yo conozco pesonalmente a un bioquimico que trabaja en un laboratorio de Madrid,que investigando otra cosa totalmente distinta, dio con lo que podria ser el princnipio para curar el cancer. ¿Cuanto ha salido por la tele? ¿en cuantos periodicos? yo lo vi en el periodico de aqui por que el chico es de Gijon y les parecio importante que alguien de GIjon lo descubirera, pero no lo vi en mas sitios. Entre la familia se corrio la voz rapido y nos enteramos pronto . En cambio cada poco dicen lo de los cosmeticos y demas...no es mas importante la cura del cancer? Este chico da conferencias en muchos paises del mundo, es una eminencia y es un gran investigador; trabaja para curar a la gente al igual que sus compañeros, pero a que esto no sale en la tele? Descubren cosas constantemente y va a otros paises a dar una conferencia sobre lo que descubren...eso tampoco sale en la tele. De verdad creeis que los unicos que experimentan con animales son las cosmeticas, con al cantidad de laboratorios que estan intentando encontrar vacunas y demas?

Puede que dentro de un monton de años, pero moton, se pueda hacer todo por ordenador, y hagan ordenadores que simulen la alergias de la gente, que simulen todas las reacciones del cuerpo ante determinados virus, pero eso todavia no se puede, ni siquiera nos acercamos a que un ordenador pueda hacer ese trabajo. Puede que experimentar con animales no sea la forma perfecta de hacer las cosas, pero por ahora no creo que haya otra con los conocimientos que poseemos.

y si estas en contra de la experimentacion con animales, y no añades nada mas, es que estas en cotra de todas. Entonces ni pastillas ni vacunas ni na. Es como si dices que no comes carne porque no kieres hacer daño a los animales...pero comes verdura sabiendo todos los bichitos que se matan para cultivar, todos los topos y ratas que se matan, los raposos, culebras y demas animales que te estropean la siembra. Y ya no hablemos de insecticidas y demas que usa todo el mundo porque nadie kiere bishos en casa.

Hay que ser consecuente con lo que se defiende, y saber que se defiende. Y la television y los periodicos estan para manipular a la gente, todas las cosas tiene mas de un punto de vista y ellso solo dicen lo que les interesa y les da audiencia.

comeastros

Si gatos fluorescentes o ratones con la piel transparente no son animales geneticamente alterados a la carta apaga y vamonos.

Y no digo que todo se pueda simular por ordenador pero lo que no me cabe duda es que se experimenta en demasia por motivos economicos como ya he dicho.

Ahora bien el argumento ya repetido de si esas en contra de la experimentacion no uses medicamentos para ser consecuente me parece demagogia pura. Es como decir que apoyo la pobreza en el tercer mundo porque no dono todo mi dinero.

comeastros

Yo quiero puntualizar que no estoy en contra de cierto grado de experimentacion, soy consciente de que no todo se puede simular informaticamente.

Estoy totalmente en contra del uso animal en test cosmeticos y similares y a favor de medidas de control severas en la experimentacion medica.

mireli

Bueno, bueno. Llevo días sin entrar en el foro y me encuentro con que se ha abierto un encarnizado y muy ilustrativo debate.

Yo me limite a decir "puag" a la experimentación con animales y no puntualicé mi opinión. Supongo que debería.

Se ha opinado muchísimo sobre el tipo de experimentación que sería lícito. Yo no creo tener conocimientos necesarios como para aportar información sobre el tipo de experimentos que abundan más, si los sádicos por pura curiosidad, los de cosmeticos o los de medicina. Pero algo si tengo bastante claro al igual que algunos de vosotros: el mundo se mueve por dinero. Así pues, abundarán más las que den más beneficios. Eso quiere decir, y tal vez esté metiendo la pata de una manera alarmante al decirlo, que si da más dinero investigar en medicamentos para paliar los sintomas de una enfermedad, que investigar en una vacuna para prevenirla, es muy probable que la industria invierta en el primer tipo de investigación. Eso no significa que no haya gente admirable que investigue en la segunda línea así como instituciones que lo financien.

Dreidre, soy de ciencias. Supongo que no estarás en mi contra sólo por haber estudiado Ciencias Físicas y estar bastante familiarizada con los laboratorios. Me parece que tengo el ego bastante en su sitio. De hecho, creo que como tú, opino que toda vida es igual de importante.

Estoy en contra de cierta experimentación, y aunque le doy toda la razón a Baldor en que antes de emitir un juicio debería leerme los informes de los propios científicos porque lo que vende, lo sensacionalista, es lo único que sale en los medios de información más cercanos, sobre lo que yo emito un juicio es sobre las propias conclusiones que dieron los cientificos: habían avanzado en la propia experimentación con animales. Eso, no lo puedo evitar, me escuece. ¿Podrían haber invertido su tiempo en encontrar un método para no tener que investigar con ellos? Es una pregunta que lanzo al aire.

En cambio, no creo que el método ciéntifico sea la única herramienta para conocer y descubrir. Sí lo es en el campo de la ciencia pero tengo la sensación de que hay mucho, muchisimo que se escapa a la percepción de nuestros sentidos y no sé hasta qué punto se pueden computar los sentimientos, el arte, las relaciones entre seres... y opino que son parte indispensable de nosotros y qué alcanza una complejidad para la que el método ciéntifico no acaba de servir porque en lugar de facilitar el conocimiento, le pone ataduras. Intentar medir el "sex appeal" poniendo a Jessica Alba como el tope de las sexys... desde luego que es sexy pero el resultado, imagino que es discutible. Es un ejemplo tonto para rebajar el tono.

Emeldyr, no es el que hayan clonado gatos lo que me parece mal, es su finalidad. Y no quiero pensar en si las mamis de los "fluorgatos" supervivientes y los que murieron en el intento estuvieron o están en buenas condiciones. Seré parcial, ilógica y todo lo que queráis. Pero es que teniendo mininos en casa me resulta demasiado fácil imaginarme sufriendo a esos animalillos en cuestión.

Cierta investigación con animales ha dado grandes beneficios a los humanos e incluso a los propios animales, desde luego no a los de laboratorio, no me refiero a sujetos, sino en general. Yo lo reconozco aunque me duele. Tal vez las especies escogidas para la experimentación, el hecho de que tengan que tener parecido con nuestra especie sea el origen de la controversia. Nos sentimos demasiado identificados con ellos. Al menos parte de nosotros.

Baldor

Pues yo si que creo que el método científico sea el único sistema valido para establecer grados de certeza aceptables por seres conscientes. Cualquier otra cosa esta abierta a interpretaciones individuales. Lo cual no quiere decir que otras cosas no puedan ser verdad, solo que no son verdades comprobables (Falsables, en realidad).

Dicho esto, viene la pregunta puñetera y que no tiene respuesta mediante el método científico:

¿Que diferencia hay entre alimentar el estomago y alimentar la mente? *

Alguno se preguntara que hace alguien como yo, capaz de justificar y defender muchísimas cosas, en un foro como este. Mi respuesta es sencilla. Intento escribir según me dicta la razón (Y si un par de copas de Knocando ayudan, como hoy, mejor). La razón no entiende de ética. Y la ética es algo absolutamente personal (Y las filosofías que pretenden demostrar que existe una ética universal, son algo personal). Y, para mi, es perfectamente compatible defender algunos "maltratos" a animales entendiendo sus fines, y criticar y pedir la pena de muerte para otros. Se trata sencillamente de mi ética, en que el fin si que justifica los medios. (Y los balances de fines y medios, y buscar el equilibrio, queda para otra respuesta)

*Nota aclaratoria.. He dicho mente, no cerebro. Nunca nos pondremos de acuerdo en que es la mente... El cerebro no es mas que un montón de neuronas.

mireli

La realidad a la que tu te refieres y que consideras desde tu punto de vista la única que existe, tienes toda la razón, se puede justificar y explicar a la perfección mediante el método científico. Aunque nunca acabaremos de descubrirla ni de encontrar cada puñado de décadas,que lo que considerabamos cierto no lo es, y hemos llegado a esa conclusión de la misma forma que descubrimos la verdad que ya no nos vale: mediante el método científico. En realidad, ya lo sabes, no es que la explicación anterior fuese falsa sino que no era aplicable a toda la realidad y lo que se ha descubierto no lo desmiente sino que limita su validez a que se cumplan determinadas condiciones.

Y vuelvo a darte toda la razón: todo es personal y no existe una ética universal. Lo que yo pienso es que lo relativo, lo personal, no debe dejar de formar parte de nuestras vidas, porque como tu has dicho, no por no ser demostrable de cierta manera, tiene por qué ser dejar de ser verdad. Aunque reconozco, que sin un punto de vista puramente científico, todo parece mucho más caótico y de hecho, la ciencia me parece un intento admirable de encontrar explicación a todo y de ordenar la realidad. Parece que nos da alergia el caos, pero si no lo asumimos...

Nos hemos puesto muy filosóficos ¿no?

Baldor

De eso se trata, Mireli, de que nos demos cuenta de que hablamos de filosofía. La unica diferencia entre el que tira piedras al gato callejero y nosotros, es la reacción que se produce en nuestro estomago.

(Y si alguien ha entendido que uso el termino filosofía de modo despectivo, no me ha entendido en lo mas minimo, cosa que es culpa mia por no explicarme bien)

ines

Parece ser que ya no les basta con ratones y hamsters!!!!con monos y ovejas!!!!!!! ahora tambièn con gatos,quienes seràn los siguientes? y lo peor es que siempre està justificado

Baldor

¿Humanos?